Мікалай Сванідзэ: У Беларусі ўжо ніколі не будзе запыту на «моцную руку»

Уплыў Расіі на палітычныя працэсы ў суседніх з ёю краінах вялікі. Наколькі ён маштабны ў дачыненні да Беларусі? Ці прайграе дэмакратыя аўтарытарызму бітву за розумы і сэрцы ў свеце? Якая гістарычная роля нашага ўсходняга суседа і ці магчымы ўвод расійскіх войск у Беларусь? Пра гэта газета «Беларусы і рынак» паразмаўляла з расійскім журналістам і грамадскім дзеячам Мікалаем Сванідзэ.

— Савецкая «Перабудова», якая запусціла дэмакратычную хвалю, прывяла да таго, што палітычныя, а за імі і эканамічныя свабоды распаўсюдзіліся на былы СССР і краіны Усходняй Еўропы. Але затым намеціўся зваротны працэс — адраджэнне аўтарытарных практык і падыходаў у маладых дэмакратыях. Прычым не толькі ў Старым Свеце. Да прыкладу, на Філіпінах новы прэзідэнт развязаў паляванне на людзей — без суда і следства. Нават у ЗША да ўлады прыйшоў Дональд Трамп, што замацаваў зніжэнне даверу да дэмакратычных інстытутаў. Наколькі «модна» адраджэнне аўтарытарызму ў свеце? Гэта доўгатэрміновы трэнд?

— Давайце аддзяляць мух ад катлет. Перамога Трампа да гэтага трэнду дачынення не мае — гэта перамога папулізму, не аўтарытарызму. І перамога часовая. Проста ён аказаўся па сэрцы пэўным слаям амерыканцаў — і выйграў выбары. Але не варта іх сітуацыю ставіць у адзін шэраг з іншымі.

Што тычыцца Азіі, то гэта асаблівая культура і цывілізацыя, і аб’ядноўваць Філіпіны з Беларуссю і Расіяй не трэба. Не стаў бы гаварыць пра тое, што адраджэнне аўтарытарызму праходзіць і ў Заходняй Еўропе — там я ніякіх прыкмет гэтага не назіраю. Так што ўся Заходняя цывілізацыя (а да яе я аднясу не толькі ЗША, Канаду і Еўропу, але і Аўстралію, Новую Зеландыю, Японію, Паўднёвую Карэю і Сінгапур) абсалютна не схільная да аўтарытарызму — там дэмакратыя як перамагла, так і працягвае гэтую перамогу святкаваць. З рознай ступенню поспеху і ўдачлівасці — палосы розныя, як у зебры.

Там у некаторых месцах дэмакратыя не аддае перамогу на працягу некалькіх стагоддзяў. А вось што тычыцца былога СССР, то тут сітуацыя іншая: традыцыі аўтарытарызму, таталітарызму, манархізму вельмі моцныя. І так ці інакш «прыйшла каза да воза» — у многіх краінах людзі, расчараваныя дэмакратыяй, якая не прынесла хуткага поспеху (і не магла прынесці), вярнуліся да звыклых аўтарытарных схем. Гэтыя схемы ўсё роўна будуць пераможаныя, але для гэтага спатрэбіцца шмат часу, намаганняў — гістарычных і чалавечых.

І ў Заходнім свеце (у тым ліку ў пералічаных мною азіяцкіх краінах, здавалася б, схільных да аўтарытарызму) дэмакратыя сёння — не ўлада большасці, дзе меншасць душыцца, а ўлада інстытутаў. Прайграе дэмакратыя там, дзе яе не было. І перамога аўтарытарызму — гэта, на маю думку, навязанае ўяўленне і лжывае.

— Гэта значыць, людзі не мяняюць свабоду на нейкія парадак і стабільнасць?

— Людзі мяняюць свабоду на свае ўяўленні аб парадку і стабільнасці там, дзе яны не ведаюць, што такое свабода. Дзе яны не шануюць яе, таму што ніколі не мелі. І ахвотна расстаюцца з ёю, не ведаючы ёй цаны, у тых краінах, дзе няма дэмакратычных традыцый. Тая ж Венгрыя была часткай Аўстра-Венгерскай імперыі, а затым — часткай савецкага блока. Якія там дэмакратычныя традыцыі? Ніякіх. А ў Чэхіі, дзе падобная сітуацыя, яны прабіваюцца. У Польшчы, якая была часткай Расійскай імперыі, таксама дэмакратыя, хоць там складаная ўлада са схільнасцю да аўтарытарызму.

Я б сказаў, што ў рэшце рэшт гістарычна, стратэгічна дэмакратычная інстытуцыянальная культура прабіваецца і перамагае. Тым больш, што яна ўсюды даказвае канкурэнтную эфектыўнасць у параўнанні з аўтарытарнымі рэжымамі. Не ў час вайны, яна не мерка канкурэнцыі. Калі ў мірны час краіна больш канкурэнтная эканамічна і сацыяльна, больш прывабная, туды едуць вучыцца, едуць працаваць і жыць. І гэта звычайна не аўтарытарныя краіны.

— Вектар палітычнага развіцця на постсавецкай прасторы задае Расія. Наколькі можна казаць пра тое, што ён у вас можа змяніць кірунак і паўплываць на трансфармацыю суседніх краін?

— Іх не варта аб'ядноўваць, усюды свае культуры, традыцыі, цывілізацыі. У Сярэдняй Азіі дэмакратычных традыцый няма і ніколі не было. Можа быць, яны з'явяцца з часам (Паўднёвая Карэя ці Сінгапур — добры прыклад), але пакуль ім узяцца няма адкуль. У Закаўказзі ў кожнай краіны — свой лёс. І на ўсіх Расія аказвае свой уплыў — у плане прыкладу, які можа быць станоўчым або адмоўным. Альбо «паглядзіце, як у іх выдатна, давайце зробім гэтак жа». Ці ж «бачыце, як у іх хранова, паўтараць гэты досвед не трэба». І расійская рэвалюцыя 1917 года паказала ўсяму свету якраз адмоўны прыклад. Як гаварыў Чаадаеў, «роля Расіі — паказваць негатыўны прыклад». І гэта велізарная гістарычная роля, дарэчы.

І сёння Расія яго зноў паказвае, рухаючыся ў бок вельмі жорсткага аўтарытарызму. І паколькі сацыяльна-эканамічных поспехаў на гэтым шляху не відаць, то гэта хутчэй адпрэчыць суседзяў і яны па магчымасці рушаць у бок Захаду. Гэта мы бачым на прыкладзе Украіны. Магчыма, убачым на прыкладзе Беларусі. Я ўпэўнены, што так і адбудзецца, калі ваша краіна не стане часткай Расіі.

— Ці дазволіць Расія правесці сумленныя, празрыстыя выбары ў Беларусі, з замежнымі назіральнікамі, роўнымі ўмовамі для палітыкаў?

— Думаю, не. На маю думку, Крэмль стане дапамагаць найбольш прарасійскаму кандыдату. Калі гэта будзе Лукашэнка — то яму, з'явіцца іншы кандыдат або калі Расія яго выгадуе — то яму, больш прадказальнаму. Таму што Лукашэнка зусім непрадказальны і ў дрэнных адносінах з Пуціным. Калі з'явіцца іншы кандыдат, у якога будуць лепшыя адносіны з Пуціным і які будзе больш папулярны ў беларускага народа, то Крэмль паставіць на яго. Але ў тое, што Расія дазволіць беларусам цяпер выбраць кандыдата, які павядзе краіну на Захад, я не веру. Але ў будучыні ўсё магчыма.

— Не лепшая эканамічная сітуацыя ў Расіі накладвае абмежаванні на сілу палітычнага ўздзеяння на суседнія краіны? Або знешні парадак важнейшы?

— Гэта аказвае дваістае, супярэчлівае ўздзеянне. З аднаго боку, адсутнасць сацыяльна-эканамічных поспехаў адштурхоўвае суседзяў ад Расіі, з другога — прымушае Расію мілітарызавацца, весці агрэсіўную замежную палітыку і такім спосабам аказваць ўздзеянне на суседзяў. Сваёй вагой Расія цісне на Беларусь і будзе ціснуць. Калі вы не зможаце вызваліцца ад гэтага.

— Расія не першы год знаходзіцца пад санкцыямі. Пасля жнівеньскіх выбараў у Беларусі ЗША і ЕС увялі санкцыі супраць нашых улад. Асабліва пагрозліва выглядаюць амерыканскія санкцыі — нават расійскія кампаніі перасталі пастаўляць нафту на «Нафтан». Ці варта баяцца гэтых санкцый? Бо яны ўжо дзейнічалі раней і не прывялі да колькі-небудзь моцнага ўздзеяння.

— Наўрад ці Расія зможа дапамагчы Беларусі ў нейтралізацыі гэтых санкцый, выкарыстоўваючы свае немалыя дыпламатычныя таленты. Дзейснасць амерыканскіх санкцый бачная на прыкладзе самой Расіі: з нашымі кампаніямі ўсе баяцца супрацоўнічаць, баючыся «другасных» санкцый ЗША. Яркі прыклад — сітуацыя з «Паўночным патокам — 2», які Расія не можа дабудаваць ўжо два гады. Таму не дзіўна, што расійскія нафтавыя кампаніі баяцца супрацоўнічаць з беларускімі: яны знаёмыя з жорсткімі наступствамі санкцый і баяцца іх. І будуць баяцца ў далейшым.

— Мяркуючы па шматмесячных пратэстах, у Беларусі, у адрозненне ад Расіі, няма запыту на «моцную руку». Што павінна змяніцца, каб сітуацыя разгарнулася — у Беларусі ён з'явіўся, а ў Расіі знік і з'явіўся наш запыт на дэмакратыю?

— Думаю, у Беларусі ўжо ніколі не будзе запыту на «моцную руку». Калі раптам не ўзнікне бардак з крывёю, які заўсёды такі запыт нараджае. Што тычыцца Расіі, то, мне здаецца, найбліжэйшым часам запыт на дэмакратыю ў нас наўрад ці магчымы. Не бачу для гэтага магчымасцей у агляднай будучыні, таму што многія не ведаюць, што такое дэмакратыя і якая яе каштоўнасць. Бо на хлеб не намажаш, а сувязі паміж дэмакратыяй і узроўнем жыцця людзі ў асноўным не разумеюць і не бачаць, хоць яна прамая.

— Але ж да 2020 года ў Беларусі таксама не было запыту на дэмакратыю. Можа, і ў вас усё зменіцца вельмі хутка?

— Мы вельмі розныя, не толькі па памерах, але і па культуры. Ваша краіна бліжэйшая да Захаду: адбіваюцца шматвяковыя сувязі ВКЛ і традыцыі дэмакратыі ў Рэчы Паспалітай. Празаходнія настроі ў вас заўсёды былі прыкметна мацней.

— Ці ёсць варыянт, што калі мы нарэшце пойдзем у бок дэмакратыі, Расія павядзе сябе, як у Грузіі, Украіне і ўвядзе войскі?

— Нічым вас не парадую: вядома, такі варыянт ёсць, і ён вельмі рэальны.

Алег Шапялюк, «Беларусы і рынак». Пераклад НЧ